Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Уважаемые пользователи форума. Для того, чтобы иметь доступ к форуму и оставлять сообщения в любой теме, вы должны пройти небольшую проверку в разделе для спамеров, написав всего 25 сообщений - вы станите полноценным участником сообщества. Такие меры вынужденные - защита от спамеров. Спасибо за понимание.
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> ножи, качество и практичность
Андрей Л.
сообщение 1.6.2006, 23:55
Сообщение #1


Гость









Мой первый опыт заточки ножа запомнился тем, что я впервые увидел металлическую фольгу. Ножи были хорошие, но и точило было не хуже. Ох, и намучился я с ней.
Я ровненько проводил по точиле нож, надеясь что она уйдет. Не получалось.
Фольга , тоненькой, чуть заметной пленкой переходила на другую сторону.
Хорошо пришли и объяснили.
Есть такая штучка как «правка», ребристая палка, желательно из таково же металла, как и нож.
Иногда используют тыльную сторону ножа из того же набора, но это не принято.
Нож точат. А затем правят, при этом идет хруст. Он чувствуется на звук и на «ощупь».
Это срезается фольга, которая образуется на лезвие ножа всегда. Кончик лезвия очень тонкий.
Поэтому вместо заточки часто полезнее просто пару раз провести ножом по правке.
Неровности срежутся и будет ровненькая острая поверхность. Может кто меня поправит или дополнит. Буду рад
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 1.4.2007, 13:14
Сообщение #2


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



В Апрельском выпуске "Популярной Механики" заметил интересную статью про ножи:(вылаживаю скопированную с сайта журнала аннотацию)
по мере возможности перепечатаю:)
может кто поможет, буду благодарен:)

Скальпель для повара
Кулинария как точная наука
Александр МарьянкоАпрель 2007

Мода на ножи из Японии давно докатилась и до России. Качественный японский нож, выполненный в неукоснительном следовании национальной традиции, – вещь отнюдь не дешевая. Чтобы ответить на вопрос, что из себя представляет современный японский поварской нож, обратимся к истории
Иероглиф «итамаэ» («перед доской») обозначает человека, стоящего за разделочной доской с ножом в руках. Сейчас итамаэ – это любой повар, готовящий еду и режущий продукты на глазах у посетителей


Как и в подавляющем большинстве национальных культур, развитие самой кухни и инструмента для нее в Японии определялось гастрономическими пристрастиями аристократии. Первые школы кулинарного искусства появились в Японии примерно в эпоху Муромати (1333–1573). К началу XVIII века дворцовые кулинарные трактаты получили широкое распространение среди всех слоев японского общества. Основной рацион японцев вплоть до середины ХХ века изменялся мало и состоял преимущественно из продуктов растительного происхождения: суп «мисо» из соевых бобов, овощи, рис и чай. В рацион входило и мучное: различные виды лапши и выпечка – печенье и кексы. Ели много рыбы, морской и речной, которую употребляли во всех видах – вареную, жареную, сушеную и сырую. Сырую морскую рыбу резали тончайшими ломтиками и ели, макая в соевый соус или с зеленью, заправленной уксусом. Ели и мясо цыплят. Аристократия потребляла дичь – дикого гуся, фазана, а также считавшегося изысканным лакомством журавля. Говядину и конину практически не употребляли. Дома пищу готовили женщины, но профессиональными поварами всегда были мужчины, обучавшиеся мастерству многие годы. Поэтому мастер, разделывавший птицу или рыбу, демонстрировал подлинное искусство владения ножом. Одет он был в церемониальный костюм: кимоно с широкими рукавами и высокую, покрытую черным лаком шапочку на завязках (эбоси).
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 5.4.2007, 14:04
Сообщение #3


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Особенности конструкции
Собственный качественный поварской нож был символом вступления в профессию: его берегли, считая основным орудием труда. Сегодня это профессиональный инструмент, защищенный особым дизайном и высокой ценой от использования дилетантом или не по назначению. Помимо навыков в работе и бережного отношения он требует к себе много внимания также в плане ухода (регулярная чистка и смазка маслом камелии). А уж заточка и вовсе удел профессионала. Но зато только таким ножом кусок свежайшей и нежнейшей рыбы можно нарезать ломтиками не тоньше рисовой бумаги. Именно бережливое и аккуратное обращение с высококачественным инструментом лежит в основе конструкции японского ножа. Основными чертами, отличающими его от европейского, является ассиметричный профиль спусков клинка (спуск выполняется со стороны рабочей руки, поэтому ножи для левшей и правшей отличаются) и меньший угол их схода, более высокая твердость клинка (до 60 HRC b и более), а также значительная толщина обуха, достигающая на некоторых разновидностях 1,5 см.
Профиль японского поварского ножа сложный. Наряду с выраженной вогнутостью стороны спуска имеется четко выраженное лезвие, отличающееся величиной угла заточки. Следует отметить, что даже японские ножи, выполненные на европейский манер, японцы предпочитают точить ассиметрично: со стороны рабочей руки около 40-50 градусов от горизонтальной плоскости, с противоположной 70-80. Такой способ заточки разительно отличается от европейской традиции, как правило 50-60 градусов с каждой стороны.
Специфичен дизайн рукояти: она имеет сравнительно простую D-образную форму и оснащена продольным боковым ребром со стороны рабочей руки, обеспечивающим контроль и управляемость клинку. В японской традиции рукоять выполняют из мягких сортов древесины – кедра и магнолии, подгоняют по руке повара и многократно заменяют в гигиенических целях по мере пользования ножом, чему способствует всадной монтаж на хвостовик.
Профессиональные поварские ножи часто хранят в деревянных ножнах (saya), которые, с свою очередь упаковываются в специальный кейс, используемый для переноски ножей из дома на работу и обратно. Вообще, отношение японский поваров к своим инструментам сродни отношению самурая к своему мечу: отдать его в чужие руки просто немыслимо!

(Уход за ножом, как правило, определяется его назначением. Подлинный король японской кухни – нож для суши. Его полагается поправлять на мягком мелкозернистом водном камне ежедневно, в то в время как тяжелый рубак “деба”(deba) можно править 1-2 раза в неделю. Чтобы твердая режущая кромка не выкрашивалась, ее доводят до зеркального состояния. Это обеспечивает ножу остроту скальпеля. Заточку и серьезный ремонт либо доверяют профессионалам, либо отправляют производителю. Правильный ремонт требует специального оборудования и особого набора камней: устранение заусенцев производят крупнозернистым камнем “арато”(arato). Саму заточку и доводку выполняют на водных камнях “тоищи”(toishi). А помощью оселка “нагура”(nagura) придают клинку окончательную бритвенную остроту.

(продолжение следует)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sweet
сообщение 5.4.2007, 14:43
Сообщение #4


Помошник хозяина таверны
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 386
Регистрация: 2.3.2007
Из: Земля молока и мёда
Пользователь №: 578



Очень познавательно..ждем дальше продолжения.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
valerii
сообщение 13.4.2007, 4:35
Сообщение #5


Гость









Хочу представить Вашему вниманию новый интернет сайт алл кнайвейс.
Там Вы найдете много информации по боевым, охотничьим, складным, кухонным ножам. А также есть большое количество статей по изготовлению ножей, заточке и уходу.
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
denis
сообщение 13.4.2007, 17:33
Сообщение #6


Хозяин таверны
****

Группа: Хозяин таверны
Сообщений: 424
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 1



А спамеров мы не любим.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 23.4.2007, 15:56
Сообщение #7


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Новая волна

Возвращение интереса к многослойным конструкциям клинков произошло к концу ХХ века, когда японские производители поварских ножей единым фронтом двинулись завоевывать наиболее коммерчески привлекательные рынки Европы и Америки. В марте 1999 года специализирующаяся на поварских моделях компания FUJITORA INDUSTRY CO., LTD из города Цубаме (префектура Ниигата) получила поощрительный приз от жюри ежегодного конкурса инноваций, проводимого под эгидой префекта, за модельный ряд с клинками, имеющими многослойные обкладки из комбинации никельсодержащего сплава и нержавеющей стали. Аналогичную линию моделей запустили в производство на фирмах Sumikama Cutlery MFG CO. LTD и KAI INDUSTRIES CO. LTD.

В чем особенность таких клинков и зачем они повару? Дело в том, что привычные нам «однородные» клинки поварских ножей сравнительно «мягкие» – их твердость редко превышает 54–55 HRC. Это делается специально, чтобы задать клинку необходимый для удобного и качественного реза профиль, а также обеспечить необходимую прочность. Естественный их недостаток – необходимость частой правки: иной повар хватается за мусат чуть ли не каждые пятнадцать минут.

На японских ножах твердость режущей кромки может достигать 62–64 HRC, поэтому сделать такой клинок тонким и однородным значит подвергнуть его риску превратиться в два обломка. Если же сделать такой клинок толще – получится ничего не режущий заточенный ломик.

А что, если пойти по пути древних мастеров и использовать полузабытые рецепты? На качественно новом уровне, с применением новейших технологий.

Упрочнить центральный режущий слой удалось за счет диффузионной сварки, позволяющей сочетать в прочных и вязких обкладках любые металлы – коррозионно-стойкие и инструментальные стали, а также разнообразные сплавы. Стали и сплавы на обкладки подобных ножей подбираются очень мягкие, порой сталь соседствует с никелевым сплавом или латунью. Подобная «рубашка» не только защищает высокоуглеродистую сталь сердцевины от ржавчины, но и обеспечивает клинку прочность: погнется, но не сломается.

Создать подобные материалы без заводского оборудования весьма сложно: коррозионно-стойкие стали и никельсодержащие сплавы в обычных условиях свариваться между собой не хотят. Поэтому японцы оперативно создали небольшие лаборатории и промышленные предприятия, оснащенные вакуумными прессами и прокатными станами, на которых можно сварить между собой практически любые сорта нержавеек и сплавов. Это упрощает создание на поверхности ножа красивого узора: калиброванная дробь, стеклянная или металлическая, при воздействии на поверхность такой обкладки четко выявляет границы мягкой и твердой сред. В практике современных промышленных многослойных пакетов из Японии чаще всего сочетают между собой 420-й тип стали (420J1 и 420J2) и никелевые сплавы, формирующие эффектный рисунок многослойной дамасской стали – порой более 63 слоев!

Однако внешний вид в данном случае отнюдь не призван скрыть недостатки содержания. Это было сразу подмечено высококлассными шефами, опробовавшими новые «красивости» на практике. Японское качество шлифовки и заточки клинка говорило само за себя и производило впечатление даже на бывалых мастеров кухонного многоборья, нашинковавших не одну тонну овощей.

Для центрального слоя клинка используются специальные стали, разработанные для ножей. Сталь VG-10 фирмы Takefu (легированная кобальтом и молибденом коррозионностойкая сталь, содержание углерода – около 1%, хрома – 15%), будучи закаленной до твердости 62 HRC, позволяет повару поправлять заточку клинка один-два раза в день даже в условиях очень интенсивной работы. Часто модели из Японии имеют сварную конструкцию и полую рукоять из хром-никелевой стали 18-8, отвечающую самым жестким требованиям санитарных служб. Специальная обработка металлической рукояти обеспечивает надежность и удобство удержания рукой даже при наличии жира.

Конечно, такой нож не предназначен для рубки костей или мороженного в доску мяса – это высококлассный специализированный режущий инструмент настоящего мастера, требующий к себе подобающего отношения. Видоизменились и рукояти: наряду с традиционным плащатым монтажом, когда накладки из пластмасс, древесины или слоистых древесных пластиков крепятся на хвостовик заклепками, широко применяются литьевые способы монтажа рукоятей из полипропилена и полиамида. Японцы первыми предложили рынку сварные конструкции, когда рукоять из коррозионно-стойкой стали с антифрикционным покрытием приваривалась к клинку. Подобные ножи стремительно завоевали популярность у профессионалов Нового и Старого света – не в последнюю очередь по причине поистине драконовских гигиенических требований, установленных санитарными службами для заведений общественного питания.

Взяв на вооружение как традиционные, так и современные технологии, японские производители смело штурмуют, казалось бы, незыблемые позиций германских, испанских и бразильских ножовщиков, завоеванные в области производства высококлассных поварских моделей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 25.4.2007, 11:53
Сообщение #8


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Японские стали






Одним из законодателей мод в области выпуска высококачественных сталей для клинкового режущего инструмента является японская корпорация Hitachi Metals, фирменные названия продукции которой уже давно и прочно вошли в общемировую практику как некий неофициальный стандарт для обозначения различных типов японских сталей для клинков. Исторически эти стали были достаточно дороги и поэтому продавались не на вес, а полосами. Для того чтобы пользователь мог четко разобраться, что именно он купил, стали именовались по цвету бумажной обертки, в которую паковались полосы. Так появились названия «голубая бумага», «белая бумага», «желтая бумага» и т.д. Слово «бумага» по-японски звучит как «гами» или «ками»: отсюда и появились такие стали, как Аогами или Широгами. Кроме того, различные стали объединялись по видам – нержавеющая и углеродистая, каковую известные своей приверженностью к традициям японцы также именовали «золотой» группой. Считается, что если для производителя ножа и его будущего пользователя приоритетны вопросы качества заточки и остроты, необходимо остановиться на «золотой» группе углеродистых сталей. Входящая в эту группу «Голубая (по-японски – Ао) бумага» и «Желтая (по-японски – Ки) бумага» позиционируются как высококачественные инструментальные стали, используемые на профессиональном инструменте. «Белая бумага» (по-японски – Широ), наряду с «Серебряной бумагой» (по-японски – Гин), – это имиджевый бренд Hitachi Metals. Стали эти высокочистые, с крайне низким содержанием примесей, и стоят они весьма недешево. Например, «Белая бумага 1» – эталон по части режущих свойств и качества заточки, высококачественная углеродистая сталь с минимальным количеством примесей. Требования повышенной износостойкости также учтены: незначительно пожертвовав качеством остроты, можно добиться роста этого показателя на клинках из «Голубой бумаги 1» и наиболее модной ныне марки – «Голубой бумаги супер». Из этих сталей ныне производится основная часть престижного профессионального и любительского ассортимента ножей. Однако японские профи считают, что сталь «Белая бумага 1» остается непревзойденной по качеству реза на дорогих профессиональных ножах. Обычные ножи и прочий режущий инструмент производят из Кигами. Нержавеющие стали составляют другую группу – «Серебряные стали», или Гингами (Gingami). Они, в свою очередь, популярны для изготовления обычной кухонной утвари и бытовых поварских ножей, хотя и многие японские повара также давно оценили функциональность и неприхотливость этих качественных материалов. Ну а у европейских шеф-поваров и их северноамериканских коллег «Серебряная» группа уже не первый год пользуется неувядающей популярностью.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 25.4.2007, 19:26
Сообщение #9


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Цитата(Денис @ 13.4.2007, 17:33) *

А спамеров мы не любим.

угу, тем более что информация не очень....;(
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 25.4.2007, 20:17
Сообщение #10


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



mevs с информ полис форума уточнил:
ряд замечаний.
aoi - это синий. Голубой - sora, как и небо.Бумага - действительно gami. А вот сталь - kotetsukin / gin - это не только серебро, это еще и золото. Не различают они их.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
denis
сообщение 25.4.2007, 21:10
Сообщение #11


Хозяин таверны
****

Группа: Хозяин таверны
Сообщений: 424
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 1



Бывает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 26.4.2007, 19:20
Сообщение #12


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Подлинной вершиной искусства считаются профессиональные поварские цельностальные ножи из высококачественной углеродистой стали – «хоньяки» (Honyaki). Их производят полностью вручную по технологиям, близким к классическим оружейным. Высочайшее качество изготовления и цена (подчас сопоставимая со стоимостью недорогого легкового автомобиля) делает их инструментом повара высочайшей квалификации.

Следующая группа – ножи с ламинированными клинками, менее капризные в работе и уходе, легко затачиваемые самим поваром (см. врезку в конце статьи). Наиболее простые из них – татцутоги – обычно калят не так твердо, что позволяет уверенно работать ими даже начинающим поварам и любителям без риска серьезно повредить их неаккуратным обращением или неправильной заточкой. Цена у них тоже вполне гуманная – до $150.

Бытовые ножи внешне напоминают дорогие модели, но делаются с использованием штампов и другого механического оборудования из коррозионно-стойких и инструментальных сталей. Клинки подвергают местному травлению или дробеструйной обработке, имитируя характерный узор ламинированного клинка. Их твердость не слишком высока, хотя, как правило, выше, чем у европейских и американских ножей. Они просты в уходе и легко затачиваются. Хорошее качество и невысокая цена (25–50$) делают их самыми популярными среди обычных японцев.

Nakiri-Boscho (Накири-Бочо)

Многофункциональный нож-рубак. Тяжелый массивный клинок, толщина режущей кромки – средняя.

Продукты. Хакусай (китайская капуста), насу (баклажан), наганэги (лук-порей), гобо (лопух), дайкон (редис), акита хуки (мать-и-мачеха), мёга (японский имбирь), кику (хризантема), грибы, помидоры и другие овощи.

Особенности. Часто имеют двусторонние спуски «райоба» (ryoba) для обеспечения ровной линии среза. Клинки выполняются в технике трехслойного пакета с твердой сердцевиной и мягкой обкладкой. Существует множество способов нарезки продуктов: сенгири (соломкой), вагири (кружочками), араре (брусочками), хангецу (полукружочками), тандзаку (прямоугольными тонкими ломтиками), саиноме (кубиками), сасагаки (стружками) и ханагири (цветочками). Хёсиги («язык») – нарезка прямоугольными толстыми ломтиками – используется для овощей с плотной мякотью.

Цена 2070 рублей.

Deba-Boscho (Деба-Бочо)

Тяжелый и массивный клинок. Универсальный нож шеф-повара.

Продукты. Говядина, свинина, конина, мясо птицы, рыба. Число блюд из говядины и свинины значительно выросло в конце XIX века, когда в Японии стало появляться все больше европейцев. В современной японской кухне популярны мясные блюда «набе», «сусияки», «сябу-сябу» или «шабу-шабу» (название дано по звукам, которое издает тушашееся в соусе мясо).

Особенности. При разрезании костей нож ставят лезвием на кость и стучат по его обуху. Малый деба-бочо используется для потрошения мелкой рыбы и для вырезания жабр.

Цена 2770 рублей.

Funayki-Boscho (Фунаюки-Бочо)

Многопрофильный поварской нож с тонкой режущей кромкой.

Продукты. Самма (сайра), адзи (ставрида), тара (треска), фугу, унаги (угорь), сакэ (лосось), хирамэ (палтус), карэи (камбала) и др. Разделка – важный этап приготовления блюда. Например, в тунце выделяют несколько областей: сочные, жирные бочка и сухое, жесткое мясо на спинке.

Особенности. Рыбные и мясные ножи имеют асимметричный спуск с одной стороны – «катаха» (kataha). Для их клинков применяют двухслойный ламинат. Требуют особого навыка, их «уводит» в сторону спуска при прорезании продуктов значительной толщины насквозь. Но зато именно такой строй клинка позволяет нарезать тончайшие ломтики рыбы и птицы.

Цена 3720 рублей.

Yanagi-Ba (Янаги-Ба)

Перевести название с японского можно как «лист ивы». Классический японский филейный нож с тонкой режущей кромкой. Реже используется для нарезки гастрономии и готовых блюд.

Продукты. Ломтики сырой рыбы: тунец, лосось, угорь, каменный окунь, лакедра, тай, палтус, скумбрия, летучая рыба, морской еж. Способ разделки рыбы и форма нарезки филе влияет на вкус блюда.

Особенности. Выкованные из высокоуглеродистой стали и заточенные только с правой стороны лезвия, эти инструменты способны держать крайне тонкую режущую кромку. Левая сторона клинка имеет немного вогнутую поверхность, предотвращающую трение о разрезаемый материал. Сталь профессиональных ножей для суши не стойка к коррозии, поэтому они требуют регулярной очистки и смазки.

Цена 2930 рублей.

Takoihki (Такойки)

Филейный нож. Название переводится как «нож для разделки осьминогов». Профессиональная модель с очень тонкой режущей кромкой для нарезки морепродуктов.

Продукты. В Японии в пищу употребляют почти все, что дает море: водоросли, всевозможных моллюсков, крабов, кальмаров, трепангов. Японцам известно более 10 000 видов рыб и морских животных, большая часть которых съедобна. Сегодня японцы съедают 1/6 всех добываемых в мире морепродуктов. Ежегодное потребление даров моря в Японии составляет 9 миллионов тонн. Это означает, что в среднем каждый житель страны съедает по 100 граммов морепродуктов каждый день.

Особенности. Тонкое лезвие прямоугольной формы с односторонним спуском, ширина клинка обычно около 25 мм.

Цена 3400 рублей.

Tyka (Тюка)

Тяжелый широкий клинок удобен для рубки продуктов.

Продукты. Лапша пришла в Японию из Китая. Считается универсальным продуктом питания. Для приготовления используют цельное зерно, предварительно очищенное, а затем смешанное с витаминами и минеральными веществами, один вид зерновых, их смеси, а также добавки овощей или трав. Готовят с солью, но без яиц.

Особенности. Сейчас такие ножи редко используют по исходному назначению, так как множество вариантов лапши проще купить в магазине.

Цена 5130 рублей.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
denis
сообщение 26.4.2007, 20:25
Сообщение #13


Хозяин таверны
****

Группа: Хозяин таверны
Сообщений: 424
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 1



Заманчиво. Только зачем такие дорогие ножи нужны?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Л.
сообщение 27.4.2007, 18:55
Сообщение #14


шеф-повар
****

Группа: Свои
Сообщений: 252
Регистрация: 3.3.2007
Пользователь №: 581



Цитата(Денис @ 26.4.2007, 20:25) *

Заманчиво. Только зачем такие дорогие ножи нужны?

это считается недорого smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 16.12.2019, 16:30